探究宫廷斗争的因由与作派:再访《吴末传》作者Ratchet

作为《还原汉晋士族的抉择与生态:独家专访〈三国志姜维传〉作者Ratchet》的后续,9月6日周四,我在台北又与《三国志姜维传》的作者Ratchet作了一次访谈。首先要来关心的,当然是《吴末传》的进度,以及他与合作对象的情况。

第一个问题的答案是:“有在做。”

那有没有计划什么时候先放出几关呢?答案是:“我不敢作出任何保证。”

至于合作对象,R大也只说是中国大陆地区的公司,平时在网上沟通,其余保密。R大又表示,他并不会很在乎这次合作的成败,毕竟他并没有想用这个作品来赚钱,而是“只要我能传达出我想讲的东西就好了,而写小说没人看,所以我就做游戏”。

虽然没有要到什么新消息,不过我们还是聊了许多近况,特别是近来宫斗剧热播,而孙吴的历史也离不开“二宫之争”(或称“二宫之变”)这场持续有8年之久的动荡。《姜维传》对此已有约略带到,如今R大再做《吴末传》,必然要将它作为重头戏来详加探讨。那么,史实上的宫廷斗争,和现今风行的宫斗剧有何异同呢?身为创作者,R大又会如何改编这段历史呢?就让我们一起来看看。

《吴末传》预定主角陆抗在《三国志11》中的资料

主要参考史料

胡又天(以下简称“胡”):您现在写《吴末传》,主要参考哪些史料?

Ratchet(以下简称“R”):当然是《三国志》的《吴书》那些,但这改编起来比其他朝代难,因为《吴书》偏颇的地方非常多,很多事情它都只写到一个侧面。

例如二宫之变的时候,它只侧重于太子孙和被迫害的情况,还有孙权的喜怒无常。然后,写到孙皓的时候,一整篇都是孙皓的暴虐、暴虐、暴虐。所以,如果真的完全依靠《吴书》,不参照其他史料,你会发现整个故事都缺了对面那一方的环节,就是一点互动都没有。

胡:从古代到现在,东吴的事情都不太受到重视,只是这几十年来,网络发达以后,有些人去挖掘这个冷门,现在就轮到你了。那你怎么看待这个冷门的?

R通常我们看到有人问说“为什么孙吴最边缘”,会有人回答说是因为《三国演义》害人。但其实,如果你真的去看东吴的事情,想说要写些什么,你也会发现写起来很难有下文,因为真的很无聊。跟曹魏和蜀汉比起来,它真的没有什么值得大书特书的题目。

胡:因为事实上孙吴就是现在最流行的宫斗剧嘛,最没有未来可言的宫斗剧。就是几个家族在那边自己搞来搞去。

R而且很复杂。

胡:既没有魏晋之际那种大气,那种关乎政治制度和思想潮流之变革的大气,也没有像蜀汉那样子很古典的味道。

R正始它的浮华风,正始士风,清谈……很抱歉,孙吴都不太有。也没有蜀汉的那种为了理想啊,鞠躬尽瘁的那种精神,就是你咬我、我咬你。

夏侯玄(字太初,209~254)死时面色不改,成书于百年后的《世说新语》对其才德充满景仰:“玄世名知人,为中护军,拔用武官,参戟牙门,无非俊杰,多牧州典郡。立法垂教,于今皆为后式。……时人目夏侯太初‘朗朗如日月之入怀’,李安国‘颓唐如玉山之将崩’。”R大亦称之为“魏晋名士的典范”

“正始”是魏少帝曹芳的第一个年号,时间是公元240~249年;“浮华风”指夏侯玄、诸葛诞、王弼、何晏等一众名士所兴起的清谈玄学之风,这伙人在魏明帝曹叡时期被指控为“修浮华,合虚誉”,也就是重新搞起东汉末年士人互相标榜、党同伐异的那一套,而被曹叡厌恶,予以免官。这批人因此而被称为“浮华友”,直到曹芳即位、曹爽执政时才纷纷复出。

浮华友在政治上虽然后来又败给了司马家,但在学术与思想史上影响深远,如王弼所注的《易经》和《道德经》至今还是治国学者不可忽略的参考书,我以前从高中的“国学概论”到台大历史系的中国史二(魏晋至隋唐)、中国思想史,也都看到课本和老师提到。

胡:就是孙权在那边搞权术,搞平衡。

R:其实以《吴末传》来说,陆抗他前面三分之一的剧情都只有一点,就是“求生存”。所以,他并没有什么太高的理想性,就是在这种混乱中生存下去而已。在这种环境中,受到不同的压力,性格随之转变,寄予厚望的对象可能一下子就覆灭了,好不容易看见的希望瞬间就覆灭了。然后恶人当道,内斗个不停。这大概就是前三分之一《吴末传》所有的。

最后看见的希望是孙皓,孙皓在二宫之争里面也是蛮传奇的,历经劫难,最后位置还是回到了太子这一家手上,可以说拨乱反正,经历过这么乱,种种迫害之后,终于拨云见日了,结果最后孙皓也是一个暴君。(苦笑)

胡:那你有没有玩过那个《三国志‧吴书‧小虎传》?我之前推荐过的,就是有人用橙光文字游戏制作工具做的一个三国学霸游戏。

R啊,我玩过,我玩过!我记得我玩到全破,但是死到我快……就算我熟知那个史料,我还是不知道怎么回答,就还是死,不死也是Bad Ending。

胡:(笑)

刘基(约185~约233),字敬舆,扬州刺史刘繇之子。《三国志·刘繇传》:“年十四,父繇病卒,居丧尽礼,故吏馈饷,皆无所受,姿容美好,孙权爱敬之。”黄龙元年孙权称帝后,任光禄勋,平录尚书事

R例如说,我记得有几段,像是一开始只是不小心跟刘基讲错话,我就跟着倒霉。然后最危险的一段就是二宫之争,小虎真的要被杀的时候,真是怎么选怎么死。碰到那个孙峻,也是怎么选怎么死。

胡:那个游戏虽然做得很粗糙,但是真的不错。

R我觉得它文本是花了很多的心思来写,但问题是应该不会有人有耐心把它一个个选项试错过去打完。

胡:(笑)对对对,都是去查攻略打完就算了。

R:它有太多是死得没道理。有些我就认了,但有些,比如说,为什么我回答错孙权问题我就会死掉呢?我只不过是记不清楚当年跟孙策渡江的是谁,为什么就会死呢?说当初跟孙策渡江的是什么周泰、蒋钦,我哪知道这么细啊!答错了就死。不过那个游戏我觉得做得很好,它的作者我以前可能也跟他交流过,不知道是不是他,谈过《姜维传》对孙吴描写不足的地方。

其实我很多地方是要留到《吴末传》里来写的,例如诸葛恪(203~253),在做《姜维传》的时候,我觉得他只是个书呆子、纨绔子弟。但我现在做《吴末传》的时候,去查了很多他的文章,看他的风格,发现他和我一开始想的不太一样。

我一开始看《姜维传》的时候也没花很多心思在诸葛恪上,就沿用了《吴书》的骨架:少年得志、志大才疏的失败者。最近我再看他后来写的那些文书,我发现他真的就是一个,怎么说呢,就是真的一心想要当圣人,第二诸葛亮的那种人,他对他二叔是真的有一种莫名的崇拜感,这和我在《姜维传》写的不一样。也有人说《后出师表》其实是诸葛恪写的,很有他的风格,自艾自怜的那种。引经据典,拉里拉杂写一大堆,这确实很像他的风格。

1994年版《三国演义》电视剧,何冰饰演的诸葛恪,确实有种聪明而骄矜的气质

光荣《三国志13》的诸葛恪画像,很显然有着上图的影子,大抵画师也是在网上找参考资料时搜到的

卡牌游戏《三国杀》里的两版诸葛恪,少年版的“兴家赤族”出自其父诸葛瑾的评价“恪不大兴吾家,将大赤吾族也”,神情亦以飞扬为主;成年版“刚愎的英才”转为蹈厉,背景亦是阴霾,亦可谓有所考究

胡:那这样看来,诸葛恪也是一个有理想和才能的人,但他在东吴这种宫斗式门阀政治的环境下,完全没办法施展。

R对,而且应该说他用了他的权术,用了他的智慧,战胜了这些宫斗。他确实战胜了宫斗,他在宫斗中生存了,也斗倒了所有的政敌,取得了最后的政权,也让他有能力发动北伐,但他最后失败了。因为北伐失败了,20万大军葬送,后续土崩瓦解的状况他无法控制,所以他的理想一下子变成了祸国殃民的灾难。

孙权长女、全琮之妻,手伸很长的长公主孙鲁班(生卒年不详),是一个典型的乱七八糟的宫斗剧角色,与堂侄孙峻私通是其比较著名的事迹之一

“这届人民不行”──R大《三国志姜维传》使用的是《三国志11》的头像,因为头像比较年轻,所以台词的口吻也比较不成熟,实际上游戏里的诸葛恪已经50岁,不过牵拖是人类的共性,现在六七十岁的人,也有不少是很会说这种话的

所以现在要再描写这段的时候,我就要小心一点。因为从陆抗的视角来看,他的旧主诸葛恪总是一个很有名气,也有才能和抱负的人,而诸葛恪的失败,陆抗一路看在眼里,就应该会引以为一种不能忽略的教训。比如说诸葛恪他宫斗成功之后,压下去的反对势力其实还是在的,再加上诸葛恪为了实践他的北伐理念,有太多强行压制他人意见的表现,每一个都是足以致命的。

再加上最后赴宴的大意──但这里我会想问:是大意吗?还是说这个宴会他不得不去,因为如果再不露面,他的政敌会怎么做?更何况,他的政敌孙峻,曾经是他最大的盟友,那为什么后来又会变成他的政敌?

《姜维传》中描写253年诸葛恪战后躲在江心岛别墅上,几个月不露面,终于应皇帝孙亮以及孙峻等人邀请,入宫赴宴,然后他就死掉了

胡:那么某种程度来讲,现在我们写东吴的故事。其实也可以说是在跟整个宫斗剧的类型对话。

R对,我觉得光解构二宫之争,就要考虑到它是结合了门阀政治、学阀斗争、宫廷势力斗争,再加上个人情感因素绞在一起,而不是用一种简单的逻辑就可以概括的。表面上是两派之间的斗争,孙权在上面看情况打压哪一个势力,打压江东士族,但到后面看,这也不是他一个人的意志能左右的,那是一群人的情绪搅在一起,互不相让,最后一起毁灭。那陆抗在里面扮演的角色是什么?怎么活下去?为了活下去他会做出什么事情?

胡:感觉上,这还真的是个宫斗剧的上好题材。

R:它的宫斗是整个二宫之间的宫斗,不只是男人之间,还有女人之间的,后宫也在互相角力,尤其是潘夫人。从一个在布坊织布的罪人,最后变成皇后。

胡:但如果要把二宫之争拍成剧,就有一个天然的局限,怎么说呢?从像《芈月传》啊,或者说偏虚构的《甄嬛传》啊,和正热的《延禧攻略》啊,结局都是女主爬到最高点,然后这个国也继续强盛下去。但是在东吴这边,最后是整个被灭掉。

R潘夫人是爬到人生的最高点被谋杀,谋杀她的很可能就是诸葛恪。

潘夫人,名淑,父亲是吴国的小吏,获罪被杀,她与姐姐连坐,被遣送到织室劳作。后孙权看上了潘淑的姿色,将她召入后宫,潘淑即于赤乌六年(243年)诞下孙亮,母子都得到宠爱。赤乌十三年(250年),孙权将孙亮立为皇太子。潘淑也母以子贵,于次年被立为皇后。

根据《三国志·吴书·吴主权潘夫人传》记载,潘皇后貌美,长于邀宠固位,亦善妒,时常中伤宫中诸人。太元元年(251年)年底,孙权开始寝疾,史载潘皇后曾派人向中书令孙弘询问吕后掌握政权的往事。神凤元年(252年)2月,潘皇后在照顾病倒的孙权时积劳成疾,在昏迷之际被几位宫女联手勒毙,声称她暴病而亡。后来事情败露,有六七人受牵连而被处死,但没写是哪些人,可能只是小角色。宋代史家胡三省即研判,潘皇后应是被不想见到她仿效吕后临朝称制的大臣所谋杀的。

胡:没有胜利者。

R对。当然,单以二宫之争来说,胜利者就是诸葛恪,但他最后还是失败了,他在一年之内还是覆灭了。

胡:事实上,照传统的说法,这个宫廷斗争,能给大家的教训也就这样:你在这边这样子斗来斗去,内耗到最后,也就是给人家一锅端。但现在的观众不喜欢看这个。

R所以我觉得,宫斗这个题目,最重要的还是“怎么生存”。像陆抗、朱绩(?~270,即施绩,初随养祖父为朱姓)、丁奉(约191~271)那种,以及所有被卷进去的人,他们并不是事主,但就是被卷进去了。他们在那个情况下该怎么抉择、该怎么生存?有人选择坚持做自己,坚持一贯的道德原则和行事风格,不管发生什么事情他都挺住,但结果很悲伤。也有人为了生存什么事都做,甚至跟仇敌卑躬屈膝,都有。

施绩在《姜维传》中可以看出是一个较重要的配角,但限于主线剧情架构,较缺乏发挥空间,没有特别亮眼的戏份,只能稍多用内心戏作解说来加强存在感

胡:所以如果写到这个份上,那就很有现实意义了。

R甚至我也发现,像陆抗为了生存,也做了很多为了生存必须要做的事情。比如说,他妻子是诸葛恪的外甥女,所以诸葛恪被杀的时候,他把妻子休了,切断关系,表态。可是,北方就有人跟他相反,不管发生什么都坚持自己的原则,就是羊祜。

《三国志11》的羊祜画像与列传,在各种意义上都是陆抗的劲敌。《姜维传》里戏份不多,《吴末传》可望大为发挥

羊祜,就算他的妻子是夏侯霸(?~259,249年司马懿发动高平陵之变后,因恐惧被害而投奔蜀汉──编者注)的女儿,可是他还是顶住了,说什么都不愿意跟她离婚,不管司马家的压力多大。当然他们生存的环境也不一样,羊祜毕竟是司马家的亲戚(羊祜的姊姊羊徽瑜是司马师之妻──编者注)。所以,这是两种不同类型,一个是在动乱中也保持自己原则的人,再一个是为了生存不断改变自己原则的人,他俩怎么互相看待,羊祜怎么看陆抗这个人,陆抗怎么看羊祜这个人?

胡:这又是一个经典的对立。

R所以我发现,那段时代的孙吴看起来很没有意思,很多是因为它的格局,它的格局真的是比较小,而且一连串就是烦死人的宫斗,但我想值得琢磨的就是——怎样在这个宫斗中生存。像陆抗终究走过这几次动乱,几次动乱他都挺过去了,都没事,最后成为大将,成为大司马。所以他的故事还是有其独到之处。

祸福相倚

如何看待现在的宫斗剧?

胡:那么你从最近大陆的历史剧、宫斗剧里面,看到什么可以参考,或者特别想要吐槽、想要对干一下的东西吗?

R现在的宫斗剧……当然这只是我个人的想法,我一直觉得,他们做宫斗剧,格局比较不太像是宫斗,而比较像……有点像是仇家似的斗争,而不是那种带有政治色彩的。我会觉得,为什么要这么写呢?

胡:可能是受限于现代编剧和观众的想象力。

R也可能是观众比较爱看人设。正常的宫斗,史书上的宫斗,例如说司马懿要斗倒谁,诛他三族,都是二话不说就去了,而不是说“你给我跪下”,羞辱你然后“哈哈哈”那种。

胡:这都是屌丝的想法。

R对。可我常常看到的宫斗剧,为什么很多就是这种程度的斗呢?当然也可能是好的我没记住,坏的特别惹眼。

胡:就是想要打脸嘛,想要踩一脚那样。

R踩一脚就算了……

胡:还要“按在地上摩擦”,这是大陆现在的流行语。然后如果被按在地上摩擦的是主角的话,就是几十集以后反杀。

R(笑)对呀,但是你去看实际上的宫斗,是这样吗?不是啊。你会发现,说合作就合作,例如你可以看诸葛恪怎么样去跟孙峻说合作就合作,又拉拢太子,然后该切割就切割,碰到陆逊遭殃的时候,二话不吭一句,也不出手。然后碰到万一情况危急的时候,自己的儿子也牺牲。平时则不跟人特别交恶,就算他是政敌。这个才是正常的。

然后一出手,就是让对方没命。比如说孙弘(?~252,孙权殁后与孙峻、诸葛恪同为顾命大臣)要暗算他,诸葛恪是怎么做的?直接宰了他,不会跟他客气。如果他觉得潘夫人是威胁,就会直接把潘夫人给勒死,不会给她机会,也不会跟她有任何的交流,例如说些有的没的让她觉得很丢脸之类的,没有,都是一发毙命。另一方面,很多时候大敌当前,他们也不敢互相扯后腿,至少孙吴常有这种情况。

再看史书上献帝对曹操,如果那些政变是他发起的,起码也是真的动刀动枪,而不是做一些小动作讲一些无聊的话,那都不太像是真正的宫斗的格局。现在那些剧比较像是办公室斗争:我讨厌你,不跟你讲话;我讨厌你,我害你这次作业交不出来,让你被老板骂。

胡:所以《三国机密》那个剧你看过吗?当初它开播的时候好像是很受期望的,但是之后评价不高。

改编自马伯庸小说的54集连续剧《三国机密之潜龙在渊》,2018年3月27日于腾讯视频首播

R这毕竟是因为它并不是传统的,大家印象中的三国历史小说,它比较多悬疑色彩,而比较没有那种史诗的感觉。

有一些三国剧,就算我觉得它拍得很烂,但它好歹让你一些感觉它是一个历史剧,但是《三国机密》不是那种类型,不是传统的那种,所以如果带着传统的期待去看的话,会怪怪的。但这毕竟是一个比较新的尝试,尝试在这同一个时代里面讲一个小故事,一小群小人物圈出来的较小格局的故事,或者说另外一个面向的故事,而不是大家一直都拍的,永远都要拍的那几段,那种永远的赤壁、永远的夷陵之战。总之,我觉得这种尝试是很好的,我也希望看到更多这种有新意的东西。

胡:《三国机密》后来的宣传策略,都往扯CP的路数上面去走了,像是皇后和小叔子的关系这样,还有主角和司马懿的基情,很多人觉得莫名其妙,觉得这官方卖腐,操作过当。

R讲到卖腐,会去看三国这个IP的,一开始通常都不会想这个,顶多是把“基情”当成一个附加的话题。所以你官方这样宣传,会让有些人就直接跑了,因为和他期待不符。所以我觉得“历史感”或者说“史诗感”还是重要的,但在这方面,其实世界上其他同行现在也是愈来愈不行。例如日本大河剧的史诗感就越来越模糊,宣传时也是卖CP,卖一堆帅哥,有个导演就直接说,他觉得有很多帅哥大家喜欢,他就是要卖帅哥,说传统大河剧没人看,结果这个导演的剧收视率低到爆炸,掉到谷底。因为从某方面来看,他们讲这个话就是在瞧不起观众;你讲这个话,观众都不想看你,一定会很愤怒地反制。

胡:我是认为,像扯CP这种事情呢,就是不可以搞“官方逼死同人”。

R呵,对,没错。

胡:同人是爱妄想,但你官方不可以直接把妄想做出来,不然大家还有什么妄想空间?

R我以前也和一些资深腐女聊过,她们说她们最爱看的不是BL漫,而是《Jump》周刊里的王道运动漫画、热血少年漫画,可以让她们幻想、创作,她们不想要你直接卖BL给她。

现在“官方卖腐”这种,都是把附加的当作本体了,就像有人以为我《姜维传》的重点是那些梗,但那些梗我其实可以全都不要,然后它依然是一个独立的作品。甚至那些梗还可能成为包袱,因为很多梗过了两年就没有人看得懂了。

这种发展还是留给同人就好了。这漫画是2002年VIVA的《锦城秋色草堂春》(初版为2000年同人志《秋风五丈原》),“雅量高致”出自《三国志·吴志·周瑜传》,VIVA这里写错了,而我是先看了这漫画之后一段时间才在原典上读到,然后就想到了这个。此之谓“雏鸟效应”

胡:就像去年也有人拍了一部新的布袋戏《江湖救援团》,它就是几乎都把重点放在玩谐音梗、网络梗、日漫梗上面,结果一开始声势很大,出了两集,回响很少。今年勉强出了第3、第4集,也没什么人讨论。

R因为时事梗很容易冷掉,此外还要考虑到地域性。像我在《姜维传》里面套用很多日漫模板,是因为我锁定的族群就是看过这些的人,或者这些烂梗已经在PTT很久了,就算没看过的人也知道。尤其是港片梗,因为这些港片大家都知道,现在都还在播。日漫也是啊,像《灌篮高手》播到现在都还在播,所以大家都看得懂它的梗。

我在《姜维传》用得比较明,现在我在《吴末传》就会想收一点,用另外一种方式,把梗藏深一点,藏到要真的对那个台词有印象才会看出来。

胡:现在戏剧界也好,游戏界也好,都有太多人把附加的东西当成主要的卖点来大肆操作,把作品的内核和大家的胃口搞坏了。

R我想他们应该会发现,其实这种戏的族群,最后还是核心的想看历史剧的人,而不是本来不看这个,因为听说你有什么创新,就跑来看,没有。他原来不看三国IP的,他就是不会看,即使你有一些梗很好玩。例如像《军师联盟》,会去看的,应该大部分也是对这段历史熟悉、感兴趣的才会去看,而不是说“啊,原来司马懿这么有趣耶”,并没有。所以创作上如果有一些梗玩得太过火,也不会有人肯定的。像我现在再看《姜维传》,有一些时事梗,我自己都想,我怎么会写这个东西?

胡:像是“强爆了”吗?科比都退休了。

《姜维传》的鲜卑王轲比能,杨兰说他自称“强爆了”,此语是PTT乡民在2003年NBA球星科比·布莱恩特爆出强暴案后所造的梗。此图的“嘎兽”“拜嫩”也是取自当年人称“科比亲卫队”的湖人队友加索尔和拜纳姆

R运动梗真的不太能用。像我之前玩过某一版《金庸群侠传》,里面有一个铁匠说他来自“荆州勇士团”,这是在玩NBA的“金州勇士队”,也没什么意思。现在再看《姜维传》,还科比,还热火队(某关的敌军),都解体了(迈阿密热火队在2012、2013年NBA连冠后陷入低潮,到2017~18赛季才重返季后赛,然后在首轮败于费城76人队──编者注)。

所以《吴末传》这种梗会藏得比较深,安排一些比较会讲这些话的甘草人物,至于内容就等出来再说好了。

胡:那么要不要给大家一个大致的时间啊?放个初版什么的。

R这个我自己都不敢保证,只能说想到就做、有时间就做。反正架构是敲定了,再有变化也只是在大架构的底下调整,当然架构也是有变动过的,我一开始根本没想写二宫之争,而是想从东关之战(252年曹魏伐吴之役)开始写,到后来就把前面二宫之争也放进去了,整个基调也不一样。一开始的基调只是讲陆抗在孙皓时期的种种,到现在已经变成说陆抗怎么在这一切的纷争之下生存。

胡:好,那今天就非常感谢。

后记

读过前一篇访谈的朋友可能记得,R大已经38岁了,所以这次我不免也多问了一下他的家庭状况和生涯规划。生涯方面,因为目前工作稳定,R大并没有改行专职做游戏的想法,今后也会是纯凭兴趣在业余时间来抽空制作;家庭方面,R大仍是单身,没有牵挂,可以一年飞个八九次日本参加活动,倒也是创作上的有利因素。

“那您父母呢?”我问。

“他们比我还年轻。”

言下之意,大概是无须扶养,还能自己到处玩,而且完全不在乎儿子结不结婚了。看到这里,各位读者是否也会想说“看看别人的家长”呢?