一代人来一代去：和张大春先生谈游戏
内容速读：
张大春，祖籍山东济南，1957年生于台北市，曾任《中国时报》《时报周刊》记者、编辑、撰述委员，大学讲师，电视节目主持人，现任News98广播电台《大春泡新闻》《大书场》节目主持人。张大春享誉文坛，创作类型以小说、诗、词、京剧、说书、书法、文学评论、历史评论、新闻评论及导读为主，其作品陆续在美国、英国、法国、日本以及中国大陆等地获得翻译出版。
张大春，祖籍山东济南，1957年生于台北市，曾任《中国时报》《时报周刊》记者、编辑、撰述委员，大学讲师，电视节目主持人，现任News98广播电台《大春泡新闻》《大书场》节目主持人。1980年开始写小说，以《少年大头春的生活周记》、长篇武侠小说《城邦暴力团》及近年的《大唐李白》最为著名。曾在侯孝贤执导的电影《悲情城市》中客串演出，亦曾赴美国参加聂华苓国际写作计划，赴德国参加法兰克福书展。他也有论述作者创作思路与文本互证之《小说稗类》《本事》，以及用笔记小说体写出的《春灯公子》等作品。张大春享誉文坛，创作类型以小说、诗、词、京剧、说书、书法、文学评论、历史评论、新闻评论及导读为主，其作品陆续在美国、英国、法国、日本以及中国大陆等地获得翻译出版。
——摘录自维基百科
这回访问小说家张大春，其实算是临时起意，毕竟难得回台北来出差，理当多见一些故旧。
我是读张大春的小说长大的，到了网络时代，也看他在News98电台的广播节目《大春泡新闻》的论坛里以“大炮春”这个ID谈文论艺、嘴炮时事，还写旧体诗词，人称“炮爷”。我在诗文之道上请教过他几次，也去电台拜访过他两三回。
后来有一次，大约是在著名报人高信疆（1944～2009）去世后，似乎是在台版《壹周刊》的专栏里，我看到一篇回忆文章，说高信疆在1980年代有一阵子常带人去游乐场打电动，其中打得最起劲的那个人是张大春。
这勾起了我很大的兴趣：以前几乎没有听说过这些文化名人也打游戏，他们自己也不大提，或许也是因为“不登大雅之堂”“不足为外人道也”这种习惯思维，会让人觉得自己这么大个人还打电动是一件掉份儿的事──就连我也曾经有点不能免俗。
这种羞谈电子游戏的情况，在近年手机游戏普及后有些改变了，我们渐渐也常看到各路艺文界朋友在社群网站上分享最近玩的游戏──当然也有一大部分是脸书自动帮你分享的，吃了那些不太懂电脑的长辈的豆腐，但客观上可能也消融了“羞谈游戏”的习气。所以，这篇访谈，或许也做得正是时候。
访谈时间为2018年6月22日周五，地点在News98电台，我们找了一间空闲的广播室谈了35分钟。
■ 几十年前电动玩具刚出来的时候
胡又天（以下简称为“胡”）：以前听说您也打电动，但是那么多年以来，在您的著作和其他人的报道里面很少提到您玩游戏的情节，而在今天的世界上，关于电子游戏对青少年，或者所有人的影响都是一个大问题，大陆最近就又发生了一场论战。
张大春（以下简称为“张”）：你的意思是让我来讲一讲我玩游戏的经验？
胡：对，从几十年前电动玩具刚出来的时候开始讲起。
张：我认为最有印象的是第一个玩的游戏，那个打乒乓球，画面就白线和白点的游戏。那个时候我刚念大学一二年级，但是那个时候我们真的没有瘾。接着我大二的时候就开始在幼狮文化出没。幼狮文化在汉中街51号，它旁边有一家蜜蜂咖啡，那个时候也是极流行的。
幼狮文化的编辑黄力智，跟我现在还非常好的，当时在《幼狮少年》做美编。还有一个刘嵩，现在是导演，在拍纪录片。刘嵩、黄力智和我经常在一起玩，作报道、摄影，冲洗照片。那个时候经常去一个咖啡馆叫“思蜜”，在沅陵街菜场里面，反正就是在喝咖啡，忽然有一天发现了《小蜜蜂》，就开始不能自拔了。
他们跟我约在那里的时候，我会早到，虽然不是每个桌子都空着，但是有些桌子有《小蜜蜂》，那就开始打，但是也打不了多少。老实说，我们可以做的事情太多，报道、摄影、写作之类的，没有哪一个东西是非玩不可的，可是只要我们手上有50块闲钱，差不多就可以在这些（游戏）上面搞一个多小时。我们也认为，大致上，我们从来不担心自己会沉迷，但是也绝对不会放过。不过当时我有两个东西不玩——“坦克”和“精灵车”（具体是什么游戏待考──编者注），那个我觉得无聊，《小蜜蜂》打完之后我就没有再玩什么。
后来有一间“碧富邑”，你问你爹就知道，应该是在敦化南路上某一个类似大饭店，或是大酒店的一楼Lobby，那里有大概几十台“坦克”“小精灵”“水果盘”，水果盘就是777那种，我忘了是怎么操作了，我始终就是守着《小蜜蜂》，那个时候高信疆刚开始打《小蜜蜂》，完了很快他就变成打“坦克”了，完了他就打“水果盘”，他的进化很快。
那个时候碧富邑还有一门活动，就是有很多年轻漂亮的辣妹──当时还没有“辣妹”这个名称，反正就是很骚的姑娘，其实是做色情的，我们没有人玩得起；她们就在我们身边走来走去，动不动就跟一个其貌不扬而且彼此不认识的，看起来是大商人的搭上，就离开了。
碧富邑到底是在干嘛的，我到现在都不知道，也不知道是不是个正式的酒店。但是我知道碧富邑楼下就有这个东西，那个场合还能够怎么玩我们也不知道，反正就是约去哪里玩的时候，先约在那边见面，见面之前谁先到就谁先玩，谁后到就没得玩，大概是这样。
过了几年，1979年我大学毕业，立刻去《中国时报》的《人间》副刊上班，到1980或1981年我就辞职。我写了一篇小说叫《新闻锁》，其实影射曹圣芬的，曹圣芬你知不知道？
胡：知道。（曹圣芬，1914～2002，时任《中央日报》董事长兼政治大学新闻系教授——编者注。）
张：因为曹圣芬无理地开除了我的大学同学，我同学读政大新闻所，我就写了一篇小说叫做《新闻锁》，上锁的锁，那个小说很凶悍。他（高信疆）不让我登对不对？我就投到《联合报》给痖弦（《联合报》副刊主编），痖弦呢就装不知道（给登出来了），但是惹上了麻烦，曹圣芬亲自去找王惕吾（1913～1996，《联合报》创办人、发行人）。3个老人家都知道这件事（另一位是《中时》创办人余纪忠，1910～2002），我反正就是个麻烦鬼。
高信疆看到我投给《联合报》他也火了。《联合报》会改（小说内文）吗？第一天没改，第一天出事了，第二天他就把最后一句加上“香港的渔火点点”。高信疆说那样改我也可以给你登啊，我说我也不知道他会这样改。听说第一天痖弦受到了极大的压力，第二天就换版，在小说结尾加了一行“玻璃门外香港维多利亚港里的渔火点点”，大概是这样吧，那段时间是1981年。
■ 震惊！文化界名人，打游戏也不一般……
张：1981到1983年我和高信疆的来往就比较少，我转到了《时报周刊》去工作；1979年我大学毕业，1981年以前在《人间》，1979年到1983年我研究所念了4年，之后我当兵去了，1985年退伍。退伍之后，1987年再出来做《中时晚报》，在那期间，我先是跟高阳……
胡：去日本？（张大春在很多文章中提过他跟高阳去日本，听高阳讲文史掌故与创作心得的事——编者注。）
张：我跟高阳应该是在1986年认识，那时还没有《中时晚报》，然后我和他就开始打（游戏），然后是我带着高信疆去玩，各自出钱。高阳带我去玩那个，那是在东丰街，现在的东丰街四维路口，有一家地下室，我都怀疑那个冷气里面有安非他命，去那里都觉得好舒服，整个环境让你觉得太舒服了，极有精神。据说高信疆在那一年里玩了大概有100万。我没有，我可能在10～20万之间，一整年的。我带高信疆，高信疆又带了一个人，那个人嘛，一般人不知道，叫劳思光。
胡：哇。
张：哲学大师。所以常常是这样：我们一进那个门，他们一楼里面有个很小的空间，前面的沙发上打“坦克”，往里面一走就是“拉Bar”777，我就是拉Bar，我就玩777，然后还有7777，4个7。而且高信疆有高信疆的打法，我们称之为高式打法。劳思光有劳式打法。我有我的打法，我的打法不成体统，是随时变化。高式打法就是丢10块钱，1个代币，等一下我丢2个，然后丢4个，他就这样玩，详细我也忘了是怎样的，反正就是拉嘛。
劳思光最保守，我忘了他怎么投，反正他有一种或进或退的分寸，总之非常保守。所以他一整年下来可能根本玩不到几万块钱，玩得非常谨慎。我有时候会下很多钱，但也不一定。总之高阳带我玩的时间最短。他带我去玩，他玩了3个月就没兴趣了，后来我就一个人去。我一去就会看到高信疆在玩那个“水果盘”，然后就打个招呼，彼此不理了。
有一天我去买那个代币的时候，看到前台打开那个抽屉，之后我就再也不去了。那个抽屉里面有很多小格子，是做好了的小格子，放的是一本一本的存折。你懂不懂这个意思？
胡：哇靠。
张：客人都会把存折寄在那里，那很狠的。我一看到那个突然醒了。
我也没有跟高信疆说不要再玩了，也不会去跟劳思光这样说。我们都是各自在玩。后来有一次我在颁奖典礼的场合碰到劳思光了，我问他还打不打，他说好久没打了，我说我也是。他说你是什么时候戒掉的？我说大概前后打了一年，他说那我比你打得久，我就记得他跟我讲这句话，然后他说他不输不赢。
我应该是投入了一二十万，那不应该叫输，叫投入，娱乐嘛。高信疆好像接近100万，他比较狠。大致上就是这样，所以我那时打这些，非法电玩、777，可以说就是沉迷。这就是我的经历。
胡：除了赌博电玩以外，还有很多一般的电玩，后来你有玩其他电脑和其他游戏机上的游戏吗？
张：从来不玩游戏机，但后来会玩手机。手机上最近玩的是“9 Innings”，你知道吗？就是9局棒球，我养了两支球队，一连玩了3年，我可以让所有球队打到最高，我很会打嘛，主要就是你投手怎么设置。
在那之前只有一段时间（玩游戏很迷），那个真是沉迷的，那是我结婚前，199……
胡：是《文明帝国》吗？（我曾在某篇访谈中看过张大春说，他有半年什么都没做，就在玩《文明帝国》，大陆地区译为《文明》——编者注。）
张：就是《文明帝国》。我已经做到我的太空战舰升空，航向宇宙。
胡：那个我们也玩很多。
张：你玩到什么水平？
胡：各种各样的胜利，各种难度的挑战，反正就是那个游戏的机制我们都摸透了。
张：我玩的是《文明帝国2》。
胡：最好玩的就是2代和4代。
张：真的？后面的我没有玩。《文明帝国2》里，我是一个残暴的独裁者，极残暴的独裁者，不那样我怎么可能建造起宇宙的航舰，飞向文明的尽头。之后很多年都没有再碰游戏，直到前几年的“9 Innings”。我玩《文明帝国》应该是1993、94、95……我其实也没有玩3年啦，没那么久，大概前后就是一年左右。
胡：《文明帝国2》是1997年出来的，一代是1991年。（经查，原版是1996年2月上市， 1997年是台版发行的年份——编者注。）
张：哦，那我确定是第2代。因为1997年9月我就不可能玩了，1997年9月我就去了美国爱荷华州，有个联络各国作家的IWP（International Writing Program），去那里我就不可能玩了，我是玩了差不多接近半年。
■ 一代人来一代去
胡：现在全世界都看得到，玩游戏的人越来越多，游戏作为一种新的艺术形式，或者说叙事、说故事的体裁，跟以前的电影、小说、漫画什么的都有一些不同，而且游戏还有沉浸式的体验，从这个就衍生出了不一样的互动小说。不知道您有没有接触过这样的游戏。
张：我没有接触过这样的游戏。
胡：这个发展了也接近快30年了，就是用电脑做得到的事情跟你说故事。它的游戏性比较低，但就是承载故事，最近比较大、比较热门的一个科幻作品《底特律：成为人类》就是这样子的。您写小说很久，如果您玩过的话应该有很多很有趣的想法。
张：这样，我对这个东西没有太多的兴趣，我不也会有反对这些的强烈意见，不管你说的这个互动或者叙事，我只知道一点，就是透过这种游戏形成的这种所谓的创造或叙事，语汇不会丰富的，语汇是很单薄的。语汇单薄，对我来说就一点吸引力也没有。比如说像玩《文明帝国》的时候我就会想：当人民躁动的时候，是给他们宗教还是娱乐，怎么不能再有细节一点？就是语汇不够用。人类的语汇，尤其是智慧型手机进入以后，还会比游戏机更强烈地被摧残，这个没办法。
胡：对，我也没办法。
张：但是我也没有什么太强烈的意见。我认为我这一代，是有能力变换各种语汇来形成创作的最后一代。我不相信──对不起我看不起你们这一代，Generally。这个有一点惨。
你知道最近有人做那个什么智力测验，虽然我也不是多相信智力测验的人，但那结果，好像是说1980年以后的出生的人，智力明显衰退。你可以说那些测验本身有问题，的确是，毫无疑问，它只能测出某一种程度的东西。可是就语汇这一件事情来说，我讲的不是别的，就是Vocabulary，人类的语汇会越来越消磨到少，这我觉得是非常可惜的事情。你是1980年以后的吧？
胡：对，我是1983年。
张：80后啊，1980年以后可以说是非常明显的了。
胡：我还算接到旧时代的尾巴，从小看你们写的东西（笑）。
张：（笑）你是比较接近上面的时代了。但即使是，我们现在叫五年级（民国五十年代出生的人），也就是60后，杨照、骆以军、甘耀明，都可以看出来，他们有一种语汇上的焦虑──一方面可以看出，他们在传统的语文训练上，明显的不像我们那个时候有──有什么呢？我们那个时候，大陆来的老师，在我们很小的时候，每个学校都一大堆，他们大概是在民国十年以前或民国前后出生的人。不见得能力有多好，但是作为一个私塾的塾师绰绰有余。所以讲究言辞还有锻炼的方法、学习的手段，还传给了我们。到他们大概70年代以后一退休，那个东西就没有了，这是非常可惜的。
我自己是觉得，到我们这一代也必须面对一件事情：我们以后讲话你也听不懂，人家讲话我们也听不懂。我们跟下一代或下几代的隔绝，比我们跟父辈的隔绝更严重。我们的父辈跟我们还没有完全隔绝，但是我和子辈已经是非常强大的隔绝。
胡：你现在的儿女亲戚晚辈，他们都谈些什么？他们都玩些什么游戏你知道吗？
张：我大致上知道，因为我们家那两个小孩，小的时候他们是在玩那个Craftsmanship……
胡：《Minecraft》？
张：对，那个创造游戏，盖房子。后来也打怪，还有带着枪换着车，换衣服到路上开着车杀人。
胡：《GTA》之类的吧，那种的很多。
张：还玩NBA的游戏，而且的确很懂NBA，他做的球评很好，是可以到我节目上来谈的程度：什么球员打什么位置、年薪多少、球团又怎么操作……他不是只看热闹的，很厉害的，当然这也跟他玩的电玩有关。他的确玩游戏，但是他也没有太多兴趣，我反而常常看到他坐在电视机前面，想要轻松一下的时候去看探索频道（Discovery），我就很惊讶。
功课又烂，他是建中（建国中学，台北高中男校第一志愿）的，但功课超级烂，到最后连毕业证书都没拿到，他准备今年暑假回去补修的。这种完全他×的是“自主学习”和“自主不学习”的综合体。但是他，比如说现在的一个什么事情？包括运动，那个什么Formula 1，一级方程式赛车，他是了若指掌。谁胜几秒、用了什么胎、什么车、什么场地，我也是佩服得五体投地。对他而言，看那个转播等于是在玩电玩，F1特别有这种效果，虽然他自己不能操作。
我现在完全退缩了，所以之前你说要跟我做这个访谈的时候，我说划不来，我是退缩回来每天写字，完全不（尝试新游戏了）。
■ 回到古典世界
胡：回到古典世界。其实这种逆势操作也是一种活路。
张：而且我完全有把握，苏黄米蔡我不敢说，但是宋朝的蔡，蔡京、蔡襄，以及秦桧，他们的字写得极好的，包括之后的唐伯虎、赵孟頫、董其昌，这些人的字，我决不在他们这些人之下。行楷跟行草，这些人的字拿出来晾一下，大家比比看。而且我从这么大的（双手比出约20公分见方）到1块钱、5块钱硬币大小的字，我都可以。
我的体很少，因为我隶书不写、篆书不写。偶尔写一点，但是比较棘手，大部分都是写行楷。光这个功夫，我每天早上下两三个小时，晚上下两三个小时；我现在连小说都很少写了。《大唐李白》我丢在那里，《春夏秋冬》我丢在那里，到时候再说。至于刚刚讲的这些，游戏啦，跟上跟不上也没啥。
对了，我以前还有很少一段时间玩过那个《俄罗斯方块》。也有一段，大概一个月不到，玩过那个很接近《俄罗斯方块》的，后来的叫做什么？
胡：《宝石方块》？
张：不是，那个糖果球的叫做……
胡：《魔法气泡》？
张：不是，是有300多关、500多关叫做什么，那个在《愤怒的小鸟》之后叫做？
胡：喔，《Candy Crush Saga》，那是最近几年的事。
张：我记得那时候王宣一还在，她和詹宏志，居然可以打到500关。《愤怒的小鸟》呢，我曾经打到过所有的金星3颗星，玩到后来也没什么意思。很短的时间，大概前后都不超过一两个月吧。
胡：所以游戏界把你们这一类定义为休闲玩家。
张：还有像那个什么《Pokémon Go》，我这一只都没抓过。
胡：前些日子我才访问李坤城，他玩那个很厉害。
张：我知道最厉害的是朱天心。
胡：哇。她打到多少？
张：朱天心跟谢材俊，他们打了非常多，一开始打了45关就很厉害了。
胡：等级吧？那个游戏是讲等级的。
张：对，等级，她很早就45级，别人3级、10级的时候她就20几级了。我都会从朋友的动态资讯上看到。
胡：这的确很像是他们会做出的事。
张：因为他们每天走很多路，他们本来就是走路族，不怎么坐车。还加上那个谢海盟。
胡：她写小说，也玩很多。
张：她写那个踏察台北的地下水流的书。
■ 结论
胡：最后就来一个结论好吗？因为通常在海峡两岸、华人社会，都有很多妖魔化游戏的言论，说沉迷这个不好，但事实上，不分富贵贫贱，也不论知识水准，大家多少都会玩，高知识界分子和文化名人也会玩，所以我们也是想说，能够尽量让多一点人能够平心看待这个东西。
张：好，我跟你说，不玩的人一定在根柢上是瞧不起玩的人，玩的人也一定是在根柢上鄙视不玩的人。
我讲一件事情：我所有从事的行业里面，不管行业也好，志业也好，事业也好，基本上都是落伍的。
但是这里我不用我的话说。有一天，也就是差不多上个月，我的儿子忽然跟我说，说做广播还有做音频，知识付费的音频，你做这个，是做对了。我说为什么？他说将来这两样东西一定是大生意。我就问他：“你怎么会有这个想法？我不觉得是啊！广播经营起来很困难了，你怎么会有这个想法？”他说：“你要知道，从我这一代开始，眼睛好的没有几个了。”
他是1998年出生的，他说他相信三四十岁以后他们都必须要靠眼镜，才能吸收我们要的即时知识了。那时候我叫他打醒了一件事情：他的眼镜度数已经700度了，比我都深；我女儿差不多也有500度左右。我们都相信未来有手术，有类似的方法可以帮助孩子重新找回他们的视力，但是他的这个自觉，我觉得是有意义的，尤其是放在游戏这个东西上。
不管游戏伤害别的什么东西，但是对眼睛，我觉得是不可逆的伤害。这件事情没得辩论，它也不是我的独创观点，我对这个事情也没有什么更抽象的想法。但是如果有一种游戏，它是促进你眼睛活力的，我告诉你，这就是下一个Steve Jobs。我反而在期待这个Revive，Rejuvenize你的眼睛。
胡：这个叫做功能游戏，也是当前的显学，用游戏帮助各种复健。
张：因为人体器官中，眼睛是最容易受到不可逆伤害的，黄光眼不可逆，青光眼不可逆，白内障好像还好一点。年轻人不去想这个问题，它很快就来找你。
胡：将来如果有游戏团队想改编你的著作做成游戏，你有什么想法？
张：基本上我认为是不可能的。有人来尝试着跟我签了约，比如《大唐李白》做电影，做手游、桌游什么什么。我说签，我就给你签啊，我知道你做不成。5年以后会不会做出什么我不知道，反正他第一笔钱会给我。
我的东西，你知道，米兰·昆德拉曾经说过：文学世界里面的杰作Masterpiece，它第一个要逃过“被改编成电影的劫难”。我不知道这是不是因为他的“布拉格之春”，就是那个……
胡：《生命中不能承受之轻》？
张：对，应该是那部，改编成电影以后大概他觉得深受其害。那部电影是不错的电影，而他会这样说是不是有矫情的成分，我也不敢说，这里不作评断。但是写小说的人如果像丹·布朗那样没出息，他×的他写的第一个章节、第一个句子就是冲着剧本去的，这没出息，那就何足道哉。这种为卖版权而写作的想法，写的人（作家）不应该想，写的人想就完了，堕入修罗道（笑）。
胡：好，非常感谢。话说如果让我选您的作品来改编游戏的话，我会选《少年大头春的生活周记》。
■ 附录：张大春书法近作
书学始于临，振于临，塞于临，止于临，然自其本根而言之，书道之俗就者，似亦在乎不临。庸众视对帖摹字为畏途，以心画独造为风姿，故不耐斟酌点斫、揣量提按，乃以肆意纵笔快其心，飞白破纸畅其怀，必欲折损波磔、支离形神而谓创缔面目，遂失临书之旨，而贻丑书之笑。盖书之法，工夫、天然二端，无可孤生偏废。面目寄诸天然者，工夫亦无从矫揉之；而妍媸之证诸工夫者，天然亦无从雕饰之。是知欲坏工夫以立面目之论，殊荒唐可笑也。莫言达者，以小说名家声振世表，犹不慊乎学，日常孜矻以事无非翰墨，而其所以润溉毫端者，诗句也；其所以充盈文理者，交情也。逞花甲之身，足深长之意，仗铁戟之管城，效兰亭之流觞。公之书始于游戏，信手传趣，而随趣会心也，继之以知不足之乐，故能出入北碑唐楷，问讯骨体血气，俨然有心摹二王、手追苏黄之志。余访莫言书室，与论诗法书艺，忽睹擘窠大字一纸，曰：卑之无甚高论，是汉书张释之传帝语。噫，莫言知言者矣，学书岂有它哉，请卑之无甚高论，一言以蔽之，曰临而已矣。
戊戌立夏后晴窗聊备小山青
大春于无那斋
